Интервью года: Такер Карлсон и Владимир Путин
Американский журналист, бывший ведущий Fox News Такер Карлсон ночью 9 февраля опубликовал двухчасовое интервью с президентом России Владимиром Путиным. Еще до анонса его назвали главным разговором года. В хорошем качестве интервью можно посмотреть на сайте Кремля, а на интернет-портале «Кубань 24» читайте полную расшифровку беседы.
Для того, чтобы взять интервью у российского лидера, журналист специально прилетел в Москву. Такер Карлсон пояснил, что захотел добиться разговора с Путиным, так как американцы находятся в абсолютном неведении по поводу происходящего в России и на Украине.
«Очевидно, что проведение этого интервью сопряжено с риском, поэтому мы тщательно обдумывали это в течение многих месяцев. Вот почему мы это делаем. Во-первых, потому что это наша работа. Мы занимаемся журналистикой. Наша обязанность — информировать людей. Спустя два года после начала конфликта, который изменил весь мир, большинство американцев понятия не имеют, что происходит в этом регионе. Но они должны знать. Они платят за большую часть этого способами, которые даже не до конца осознают», — подчеркнул Карлсон.
Журналист отметил, что с того дня, как началась СВО на Украине, американские СМИ пообщались с огромным количеством людей с Украины и показали множество интервью с президентом Украины, но ни один западный журналист не удосужился взять интервью у президента другой страны, вовлеченной в этот конфликт, — Владимира Путина, и большинство американцев понятия не имеют, каковы цели СВО со стороны России.
Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков при этом сообщил, что на самом деле запросы от западных журналистов в течение последних двух лет были, но из-за их «однобокой позиции» общаться с такими СМИ смысла не было.
Кроме того, Карлсон рассказал, что администрация Байдена дважды пыталась сорвать интервью с Владимиром Путиным. Хотя Вашингтон это, конечно, отрицает.
«Но мы все равно приехали в Москву. Мы здесь не потому, что любим Владимира Путина. Мы здесь — потому что любим Соединенные Штаты Америки», — сказал журналист.
Кто такой Такер Карлсон?
Такер Карлсон — американский консервативный политический обозреватель, ранее работал на Fox News, у него было свое политическое ток-шоу под названием «Вечер с Такером Карлсоном». Он был уволен с телеканала Fox News в конце апреля 2023 года.
Такер Карлсон один из немногих журналистов в Америке, который открыто заявлял об ответственности Украины за разрушение Каховской ГЭС, критиковал украинского президента и обвинял Штаты в причастности к подрыву газопроводов «Северный поток».
Где смотреть интервью?
Интервью Владимира Путина Карлсону 9 февраля сначала появилось на сайте журналиста и одновременно в соцсети X. Немногим позже — на официальном портале Кремля.
Кроме того, в 7:00 его покажет Первый канал, а затем и остальные федеральные телеканалы.
Интервью Владимира Путина Такеру Карлсону
В начале интервью Карлсон рассказал, что Владимир Путин долго рассказывал об истории России.
«Перед просмотром одно замечание: в начале интервью мы задали самый очевидный вопрос: почему вы это сделали? Вы почувствовали угрозу, непосредственную физическую угрозу, и это ваше оправдание? И ответ, который мы получили, нас шокировал. Владимир Путин очень долго, наверное, полчаса, рассказывал об истории России, начиная с VIII века. Честно говоря, мы подумали, что это такой прием, и мы даже несколько раз перебивали его. Но в конце концов мы пришли к выводу, что это не была уловка. Наоборот, то, что вы сейчас увидите, показалось нам искренним, согласны вы с этим или нет».
— В 2022 году вы обратились к своей стране с общенациональным обращением, когда начался конфликт на Украине, и сказали, что действуете, потому что пришли к выводу, что США через НАТО могут инициировать «внезапное нападение». И для американских ушей это звучит параноидально. Почему вы считаете, что Штаты могут нанести удар по России за пределами границы? Как вы пришли к такому выводу?
— Дело не в том, что Америка собиралась нанести внезапный удар по России. Я этого не говорил. У нас ток-шоу или серьезный разговор?
— Базовое образование у вас, насколько я понимаю, историческое. Тогда я позволю себе просто 30 секунд или одну минуту — маленькую историческую справку дать. Вы не против?
После чего Владимир Путин начал рассказ об отношениях с Украиной и истории возникновения государства.
— Название «Украина» придумали поляки, считавшие южные русские земли, входившие в состав Польско-Литовского государства, окраиной.
— Изначально слово «украинец» означало, что человек проживает на окраине государства или занимается пограничной службой. Это не имело в виду какую-то конкретную этническую группу. Поляки пытались всячески полонизировать эту часть русских земель и на самом деле обращались с ней довольно жестко, если не сказать жестоко. Все это привело к тому, что эта часть русских земель начала борьбу за свои права.
— Перед Первой мировой войной, воспользовавшись этими идеями украинизации, австрийский генеральный штаб очень активно начал продвигать идею Украины и украинизации. Понятно, для чего: потому что в преддверии мировой войны, конечно, было стремление ослабить потенциального противника, было стремление создать себе благоприятные условия в приграничной полосе. И эта идея, родившаяся когда-то в Польше, что люди, проживающие на этой территории, не совсем русские, они якобы особая этническая группа, украинцы, начала продвигаться и австрийским генеральным штабом.
— Россия, которая тогда называлась СССР, вернула себе исторические земли после победы в Великой Отечественной войне, все эти территории в конечном итоге были закреплены как принадлежащие России, а Польша получила, очевидно в качестве компенсации земли, которые первоначально были немецкими, восточные части Германии. Теперь это западные земли Польши.
— При формировании Советского Союза, это уже 1922 год, большевики начали формировать СССР и создали советскую Украину, которая до сих пор вообще не существовала.
— Сталин настаивал на включении республик в состав СССР на правах автономных образований. По какой-то необъяснимой причине Ленин, основатель Советского государства, настаивал на том, чтобы они имели право выйти из СССР. Опять же, по неизвестным причинам, он передал этой вновь созданной советской республике Украине часть земель вместе с людьми, которые там жили, хотя эти земли никогда не назывались Украиной. В число этих земель входил Причерноморский регион, полученный при Екатерине Великой и не имевший никакой исторической связи с Украиной.
— Эти территории Россия получила в результате русско-турецких войн и назывались они Новороссией. Но это не важно. Важно то, что Ленин, основатель Советского государства, создал Украину именно такой. И вот в течение многих десятилетий в составе СССР Украинская ССР развивалась, и большевики, тоже по непонятным причинам, занимались украинизацией.
— А после Второй мировой войны Украина получила еще часть не только польских до войны территорий — сегодня Западная Украина, часть венгерских территорий и часть румынских. У Румынии и у Венгрии тоже часть территорий забрали, и они, эти территории, вошли в состав советской Украины и до сих пор там находятся. Поэтому у нас есть все основания говорить, что, конечно, Украина в известном смысле — искусственное государство, созданное по воле Сталина.
— То есть Венгрия имеет право забрать свои земли у Украины, и другие страны имеют право вернуться к границам 1654 года?
— Я не уверен, следует ли им вернуться к границам 1654 года, но, учитывая сталинский режим, который, как утверждают многие, был свидетелем многочисленных нарушений прав человека и прав других государств, можно сказать, что они могли требовать обратно свои земли, не имея на это права. Это хотя бы понятно.
— Вы сказали Виктору Орбану [премьер-министр Венгрии], что он может получить часть Украины?
— Никогда. Я никогда ему не говорил, ни разу. У нас даже никакого разговора на эту тему не было, но я точно знаю, что венгры, которые там живут, хотели вернуться на свою историческую землю.
— Отвлекусь, это личная история. Я где-то в начале 80-х годов на машине из тогдашнего Ленинграда, из Петербурга, поехал просто в путешествие по Советскому Союзу – через Киев, в Киев заехал, а потом поехал на западную Украину. Въехал в город, Берегово называется, а там все названия городов, поселков на русском и на непонятном для меня языке — на венгерском. На русском и на венгерском. Не на украинском — на русском и на венгерском. Проезжаю по какой-то деревне, возле домов сидят мужчины в черных костюмах-тройках и черных цилиндрах. Я говорю: это что, артисты какие-то? Мне говорят: нет, это не артисты, это венгры. Я говорю: а чего они здесь делают? Как чего, это их земля, они здесь живут. Все названия! В советское время, в 80-е годы. Они сохраняют венгерский язык, названия.
— В 1991 году после развала СССР Киев утащил с собой все, что получил с барского плеча России.
— Развал Советского Союза был фактически инициирован российским руководством. Я не понимаю, чем тогда руководствовалось российское руководство, но подозреваю, что было несколько причин думать, что все будет хорошо. Во-первых, я думаю, что тогда российское руководство считало, что в основе отношений между Россией и Украиной лежит, по сути, общий язык. Более 90% населения там говорило по-русски. Семейные связи, там каждый третий имел какие-то семейные или дружеские связи. Общая культура, общая история. Наконец, общая вера, сосуществование с единым государством на протяжении веков и глубоко взаимосвязанные экономики.
— Второй момент очень важен. Я хочу, чтобы вы, как американский гражданин, и ваши зрители тоже услышали об этом. Прежнее российское руководство предполагало, что СССР прекратил свое существование, и поэтому идеологических разделительных линий больше не существует. Россия добровольно и активно согласилась на распад и считала, что это будет воспринято так называемым «цивилизованным Западом» как приглашение к сотрудничеству и союзничеству. Именно этого Россия ожидала как от США, так и от коллективного Запада в целом.
— Были умные люди, в том числе в Германии Эгон Бар, который в личных беседах с советским руководством на пороге распада Советского Союза настаивал на том, что в стране должна быть создана новая система безопасности.
— Необходимо было оказать помощь в объединении Германии, но необходимо также создать новую систему, включающую США, Канаду, Россию и другие страны Центральной Европы. Но не нужно, чтобы НАТО распространялась. Это то, что он сказал. Если НАТО расширится, все будет так же, как во времена холодной войны, только ближе к границам России. Вот и все. Он был мудрым, но его никто не послушал.
— Многие в Америке думали, что отношения между Россией и США наладятся после распада СССР и холодная война закончится, однако произошло обратное, но вы так и не объяснили, почему, по вашему мнению, это произошло? Кроме утверждения о том, что Запад боится сильной России. Но у нас есть и сильный Китай, Запад, похоже, не очень боится, а как насчет России?
— Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России. Потому что в России 150 млн человек, а в Китае — 1,5 млрд, и экономика Китая развивается семимильными шагами — пять с лишним процентов в год, было еще больше. Но этого для Китая достаточно.
— Потенциал Китая — колоссальный, первая экономика в мире сегодня по паритету покупательной способности, по объему экономики. Уже обогнали США, и достаточно давно, и темпы растут.
— После 1991 года, когда Россия ожидала, что ее возьмут в братскую семью «цивилизованных народов», ничего подобного не произошло.
— Вы же нас обманули — я когда говорю «вы», не вас лично имею в виду, конечно, а Соединенные Штаты. Обещали, что не будет расширения НАТО на восток, но это произошло пять раз, пять волн расширения. Мы все терпели, уговаривали, говорили: не надо, мы же свои теперь, как у нас говорят, буржуинские, у нас рыночная экономика, нет власти Коммунистической партии, давайте будем договариваться.
— Перед этим Ельцин ездил в США, выступал в Конгрессе и говорил замечательные слова: «God bless America» [Боже, благослови Америку — ред.]. Он же все сказал, это были сигналы: пустите нас к себе. Нет, когда начались события в Югославии. До этого Ельцина нахваливали-нахваливали — как только события в Югославии начались и когда он поднял голос за сербов, а мы не могли не поднять голоса за сербов, в их защиту. Потому что сербы — это тоже особая, близкая к нам нация, православная культура.
— Ельцин выразил свою поддержку. Что сделали Штаты? В нарушение международного права и устава ООН началась бомбежка Белграда.
— Соединенные Штаты выпустили этого джинна из бутылки. Более того, когда Россия возражала и высказывала свое негодование, что было сказано? Устав ООН, международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, но тогда начали говорить, что устарело, надо все менять. Действительно, кое-что надо менять, потому что баланс сил изменился, это правда, но не таким образом.
— Сразу Ельцина начали обливать грязью, указывать на то, что он алкоголик, ничего не понимает, не смыслит. Все он понимал и все смыслил, я вас уверяю.
— Я стал президентом в 2000 году. Я думал, ну, ладно, югославский вопрос решен, надо попытаться восстановить отношения. Давайте вновь откроем дверь, через которую пыталась пройти Россия. И более того, я сказал это публично, могу еще раз повторить. На встрече в Кремле с уходящим президентом Биллом Клинтоном, прямо здесь, в соседней комнате, я спросил его: «Билл, как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, это было бы возможно?» Внезапно он сказал: «Знаешь, это интересно». Но вечером, когда мы встретились за ужином, он сказал: «Я говорил со своей командой, нет, сейчас это невозможно». Вы можете спросить его. Думаю, он посмотрит наше интервью и подтвердит.
— Вы были честны? Вы бы вступили в НАТО?
— Смотрите, я задал вопрос, можно или нет? И ответ, который я получил, был отрицательным. Если бы я был неискренним в своем желании…
— Но если бы он сказал «да», вы вступили бы вы в НАТО?
— Если бы он сказал «да», процесс сближения начался бы, и в конечном итоге это могло бы произойти, если бы мы увидели какое-то искреннее желание со стороны наших партнеров. Но этого не произошло. Ну нет значит нет, ладно.
— Как вы думаете, почему? Я думаю, вы испытали горечь в связи с этим. Почему Запад тогда дал вам отпор? Почему окончание холодной войны не исправило отношения?
— Вы сказали, что мне было горько от ответа. Нет, это не горечь. Это просто констатация факта. Мы же не жених и невеста, горечь, обиды — это не те субстанции, которые в таких случаях имеют место. Просто мы поняли, что нас там не ждут, вот и все.
— Почему мы получили такой негативный ответ, вам следует спросить у своих руководителей. Могу только догадываться почему, слишком большая страна, со своим мнением и так далее.
— Тем не менее потом, после этого, мы пытались по-разному выстроить отношения. Например, события были на Ближнем Востоке, в Ираке, мы очень мягко, спокойно выстраивали отношения с США.
— Я неоднократно поднимал вопрос о том, что США не должны поддерживать сепаратизм и терроризм на Северном Кавказе. Но они все равно продолжают это делать. И политическая, и информационная, и финансовая поддержка, даже военная поддержка террористических группировок на Кавказе исходила от США и их сателлитов.
— Я однажды со своим коллегой, тоже президентом США [Бушем-младшим], поднял этот вопрос. Он говорит: «Не может быть, у тебя есть доказательства?» Я говорю: да. Я был готов к этой беседе и дал ему эти доказательства. Он посмотрел, и знаете, что сказал? Я прошу прощения, но так было, я процитирую, он сказал: «Ну я им надеру жопу».
— Мы ждали-ждали ответа. Ответа не было. Я говорю директору ФСБ: «Ты в ЦРУ-то напиши, результат-то какой-то есть разговора с президентом? Написал раз, два, а потом получили ответ. У нас лежит ответ в архиве. Из ЦРУ пришел ответ: «Мы работали с оппозицией в России; считаем, что это правильно, и будем дальше продолжать работать с оппозицией. Смешно. Ну ладно. Мы поняли, что разговора не будет.
— Но, конечно, имелись в виду в данном случае сепаратисты, террористы, которые воевали с нами на Кавказе. Вот о ком шла речь. Они это называли оппозицией.
— Третий момент, очень важный, это момент, когда в начале была создана система ПРО США. Начало. Мы долго уговаривали не делать этого в США. У меня состоялся очень серьезный разговор с президентом Бушем и его командой. Я предложил, чтобы США, Россия и Европа создавали совместно систему ПРО, которая, как мы считаем, создаваемая в одностороннем порядке, угрожает нашей безопасности, несмотря на то что официально говорилось США, что она создается против ракетных угроз со стороны Ирана. Это и послужило оправданием развертывания системы противоракетной обороны. Я предложил работать вместе: Россия, США и Европа. Они сказали, что это очень интересно. Они спросили меня: «Ты серьезно?» Я сказал: «Абсолютно».
— Я говорю: только представьте, если мы вместе будем решать такую глобальную стратегическую задачу в области безопасности. Мир изменится. Наверное, у нас будут споры, наверное, экономические и даже политические, но мы кардинально поменяем ситуацию в мире. Они ответили: «Нам надо подумать».
— Потом сюда, в этот кабинет, где мы сейчас с вами беседуем, приехал министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ, и госсекретарь Райс. Вот сюда, за этот стол, напротив, Вы видите этот стол, они сели с этой стороны. Я, министр иностранных дел, министр обороны России. Они мне сказали: да, мы подумали, мы согласны. Слава богу, отлично. Но за некоторым исключением…
— В конечном итоге нас послали подальше. Я не буду детали рассказывать, потому что считаю это некорректным, это был конфиденциальный разговор. Но то, что наше предложение было отклонено, это факт.
— Именно тогда я сказал: «Смотрите, но тогда мы будем вынуждены принять меры противодействия. Мы будем создавать такие ударные системы, которые, безусловно, будут преодолевать систему ПРО. Ответ был такой: мы делаем не против вас, а вы делайте, чего хотите, исходим из того, что это не против нас, не против США. Я говорю: хорошо.
— И мы создали гиперзвуковые системы межконтинентальной дальности, и продолжаем их развивать. Мы сейчас опережаем всех, и США, и другие страны по развитию гиперзвуковых ударных систем. И мы совершенствуем их каждый день. Но это были не мы. Мы предложили пойти другим путем, и нас оттолкнули.
— Нам обещали ни НАТО на восток, ни мили на восток, как нам сказали. А что потом? Сказали, на бумаге это не закреплено, так что будем расширять.
— В 2008 году на саммите в Бухаресте заявили, что двери для вступления Украины и Грузии в НАТО открыты.
— Германия, Франция вроде были против, как некоторые другие европейские страны. Но тогда, как выяснилось позже, президент Буш [младший], а он такой крепкий парень, крепкий политик, как мне сказали потом: он на нас нажал, и мы вынуждены были согласиться. А потом они говорят: Украина же не будет в НАТО, ты знаешь. Я говорю: а почему в будущем не согласитесь? «Ну тогда нажали на нас». Я говорю: а почему завтра на вас не нажмут — и вы опять согласитесь. С кем там разговаривать, я просто не понимаю. Мы готовы к разговору. Но с кем? Где гарантии?
— На Украине каждый второй или третий человек всегда имел какие-то связи с Россией. И во время выборов в уже независимой суверенной Украине. И, кстати, там написано, что Украина — нейтральное государство. А в 2008 году для него неожиданно открылись двери или ворота в НАТО.
— После президента Кучмы победил на выборах Виктор Янукович. Но его оппоненты не признали этой победы, США поддержали оппозицию, и назначили третий тур. Это что такое? Это государственный переворот. США поддержали его, и к власти пришел в результате третьего тура. Представьте, что в США кому-то что-то не понравилось — организовали третий тур, который не предусмотрен в конституции США. Но тем не менее там это сделали.
— К власти пришел Виктор Ющенко, которого считали прозападным политиком, но с ним мы тоже наладили отношения. Он приезжал в Москву с визитами. Мы посетили Киев. Ситуация ухудшилась, и к власти пришел Виктор Янукович. Может быть, он был не лучшим президентом и политиком, я не знаю. Я не хочу давать оценок.
— Встал вопрос об ассоциации с ЕС. Мы всегда к этому склонялись. Но когда мы почитали договор, то для нас это оказалось проблемой, так как у нас была зона свободной торговли и открытые таможенные границы с Украиной, которая по этому документу должна была открыть свои границы для Европы, что привело бы к наводнению нашего рынка. Но мы сказали: «Нет, это не сработает».
— Янукович начал подсчитывать, сколько Украина получит, а сколько потеряет, и сказал своим европейским партнерам: «Мне нужно больше времени подумать, прежде чем подписывать». В тот момент, когда он это сказал, оппозиция начала предпринимать деструктивные шаги, которые были поддержаны Западом. Все сводилось к Майдану и госперевороту на Украине.
— Во время волнений в Киеве зимой 2014 года США попросили: вы там Януковича успокойте, а мы успокоим оппозицию, пускай все идет по пути политического урегулирования. Мы сказали: «Хорошо, согласны, давайте так и сделаем». Янукович не применил, как просили нас американцы, ни вооруженных сил, ни полиции. А вооруженная оппозиция в Киеве провела госпереворот. Как это понимать? Вы кто такие? Я хотел спросить у тогдашнего руководства США.
— При чьей поддержке?
— При поддержке ЦРУ, конечно. Технически они все сделали правильно, добились того, чего хотели, — сменили власть. Но с политической точки зрения это колоссальная ошибка. Политическое руководство должно было видеть, к чему это приведет.
— Они создали угрозу Крыму, который нам пришлось взять под свою защиту. Войну на Донбассе они начали в 2014 году, применив авиацию и артиллерию против мирного населения. Вот тогда все и началось.
— Политическое руководство США подтолкнуло нас к той черте, которую мы не могли переступить, потому что это могло бы погубить саму Россию. Кроме того, мы не могли оставить наших братьев по вере. По сути, перед лицом этой «военной машины» оказалась лишь часть русского народа.
— Это было за восемь лет до начала нынешнего конфликта. Так что же послужило для вас триггером? В какой момент вы решили, что вам нужно это сделать?
— Изначально спровоцировал конфликт госпереворот на Украине. Кстати говоря, приехали представители трех европейских стран: Германии, Польши и Франции, и были гарантами подписанного договора между правительством Януковича и оппозицией. Подписи свои поставили как гаранты. Несмотря на это, оппозиция совершила госпереворот, и все эти страны сделали вид, что они ничего не помнят о том, что они гаранты мирного урегулирования. В печку сразу бросили это, никто не вспоминает.
— Зачем госпереворот, зачем жертвы? Зачем угрозы для Крыма? Зачем начали потом операции на Донбассе? Вот этого я не понимаю. Вот в этом и просчет. ЦРУ довело свое дело при реализации госпереворота.
— Один из замов госсекретаря сказал, что даже истратили на это большую сумму, чуть ли не 5 млрд, но политическая ошибка колоссальная. Все то же самое можно было сделать, только легальным путем, без всяких жертв, без начала военных операций и без утраты Крыма. И мы бы пальцем не пошевелили, если бы не было вот этих кровавых событий на Майдане, в голову бы никогда не приходило.
— Но мы никогда не соглашались на расширение НАТО, и более того, мы никогда не соглашались на то, чтобы Украина была в НАТО. Мы не соглашались на размещение там баз без всякого обсуждения с нами.
— А что послужило триггером в последних событиях? Во-первых, сегодняшнее руководство Украины заявило, что они не будут исполнять Минские соглашения, которые были подписаны, как вы знаете, после событий 2014 года в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе.
— Руководство сегодняшней Украины, министр иностранных дел, все остальные официальные лица, а потом сам президент заявили о том, что им ничего не нравится в этих Минских соглашениях. Иными словами, исполнять не собираются. А бывшие руководители Германии, Франции прямо сказали уже в наши дни, год-полтора назад, прямо сказали, на весь мир, что да, они подписывали эти Минские соглашения, но выполнять никогда не собирались. Нас просто водили за нос.
— Вы обсуждали это? Предупреждали, что начнете действовать?
— Мы все время говорили об этом. Мы обратились к руководству США и европейских стран с просьбой немедленно прекратить подобные события для реализации Минских соглашений. Честно говоря, я не знал, как мы собираемся это сделать. Но я был готов.
— Эти соглашения были сложными для Украины. Они включали в себя множество элементов независимости этих территорий Донбасса. Это правда. Однако я был абсолютно уверен, что если бы нам удалось убедить жителей Донбасса и пришлось бы немало потрудиться, чтобы убедить их вернуться в украинскую государственность, то постепенно раны начали бы затягиваться.
— Украина начала войну в 2014 году. Наша цель — остановить эту войну. И не мы начали эту войну в 2022 году. Это попытка ее остановить.
— Вы думаете, что остановили это сейчас? Достигли ли вы своих целей?
— Нет. Мы еще не достигли своих целей, потому что одна из них — денацификация. Это означает запрет всех видов неонацистских движений. Это одна из проблем, которые мы обсуждали в ходе переговорного процесса, завершившегося в Стамбуле в начале этого года. И это была не наша инициатива, потому что именно европейцы нам сказали, что нужно создать условия для окончательного подписания документов. Мои коллеги во Франции и в Германии сказали: «Как вы можете себе представить, чтобы они подписывали договор с приставленным к голове пистолетом?» Войска должны быть выведены из Киева. Я сказал: ладно. Мы вывели войска из Киева. Как только мы вывели свои войска из Киева, наши украинские переговорщики тут же выбросили в мусорное ведро все наши договоренности, и приготовились к длительному вооруженному противостоянию с помощью США и их сателлитов в Европе.
— Что такое денацификация?
— Это важный вопрос. После обретения независимости Украина начала, как говорят некоторые западные аналитики, поиск своей идентичности. И она не придумала ничего лучше, чем построить эту идентичность на каких-то лжегероях, которые сотрудничали с Гитлером.
— Нам постоянно говорят, что национализм и неонацизм существуют и в других странах. Да, это саженцы, но мы их выкорчевываем. И другие страны борются с ними. Но на Украине это не так. Эти люди стали национальными героями Украины. Им установлены памятники. Они изображены на флагах. Их имена выкрикивают толпы, идущие с факелами, как это было в нацистской Германии.
— Я говорю, что украинцы — часть единого русского народа. Они говорят: «Нет, мы отдельный народ». Отлично, хорошо. Если они считают себя отдельным народом, они имеют на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.
— Вот приехал президент Украины в Канаду — это хорошо известно, но замалчивается на Западе, и представили в канадском парламенте человека, который, как сказал спикер парламента, воевал во время Второй мировой войны против русских. Выяснилось, что этот человек служил в войсках СС, он лично убивал и русских, и поляков, и евреев. Президент Украины встал вместе со всем парламентом Канады и рукоплескал этому человеку. Как это можно себе представить? Сам, кстати говоря, президент Украины — еврей по национальности.
— И что с этим делать? Я имею в виду, что Гитлер мертв уже 80 лет. Нацистской Германии больше не существует. Вы говорите о том, что хотите погасить или, по крайней мере, контролировать украинский национализм. Но как? Как это сделать?
— Вы говорите, Гитлер мертв уже 80 лет, но ведь дело его живет. Люди, которые уничтожали евреев, русских и поляков, живы. Действующий президент сегодняшней Украины аплодирует ему, стоя в канадском парламенте. Разве мы можем сказать, что мы целиком выкорчевали эту идеологию, если то, что мы видим, происходит сегодня? Вот что такое денацификация в нашем понимании. Надо избавиться от тех людей, которые эту теорию и практику оставляют в жизни, стараются ее сохранить.
— Мой вопрос был более конкретным. Это, конечно, не была защита нацистов, новых или иных. Это был практический вопрос. Вы не контролируете всю страну. Вы не контролируете Киев. Так как же вам уничтожить культуру, идеологию, чувства или взгляд на историю в стране, которую вы не контролируете?
— Вы знаете, как вам ни покажется странным, в ходе переговоров в Стамбуле мы все-таки договорились о том, что — там есть это все в письменном виде — на Украине не будет культивироваться неонацизм, в том числе и будет запрещен на законодательном уровне. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И здесь нет ничего унизительного для Украины, как для современного цивилизованного государства. Разве какому-то государству позволено пропагандировать нацистов? Ведь нет, правда? Вот и все.
— Будут ли мирные переговоры? И почему не было разговоров об урегулировании конфликта на Украине?
— Они дошли до очень высокой стадии согласования позиций сложного процесса, но все-таки они были практически завершены. Но после того, как мы отвели войска от Киева, другая сторона, Украина, выбросила все эти договоренности и подчинилась указаниям европейских стран и США бороться с Россией до победного конца.
— Президент Украины законодательно запретил вести переговоры с Россией. Он подписал указ. Как мы будем вести переговоры, если он сам себе запретил и всем запретил? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования. Но для того, чтобы о чем-то договариваться, нужно вести диалог, не так ли?
— Когда вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?
— Я не могу вспомнить, когда я с ним разговаривал. Я не помню. Можно посмотреть. А что, я должен все помнить? У меня своих дел полно. У нас есть внутриполитические дела.
— Но он финансирует войну…
— Да, он финансирует, но, когда я с ним разговаривал, это было до начала специальной военной операции, естественно, я ему тогда говорил — не буду в детали вдаваться, никогда этого не делаю, — но я ему тогда сказал: я считаю, что вы совершаете огромную ошибку исторического масштаба, поддерживая все, что там происходит, на Украине, отталкивая Россию. Говорил неоднократно.
— И что он сказал?
— Вы у него спросите, пожалуйста. Вам легко. Вы гражданин Соединенных Штатов, поезжайте и спросите его. Мне некорректно комментировать наш разговор.
— Помните, что я вам говорил о своем предложении совместно работать над системой противоракетной обороны? Можно спросить у всех — они же все, слава богу, живы-здоровы. И бывший президент [Джордж Буш], и Кондолиза [Райс], и по-моему господин Гейтс, и сегодняшний директор Центрального разведуправления Бернс — он тогда был послом в России, по-моему, очень успешным послом. Они все свидетели этих разговоров. Спросите у них. То же самое и здесь, если вам интересно, что ответил мне господин Байден, спросите у него. Во всяком случае, мы с ним говорили на эту тему.
— Почему бы вам просто не позвонить Байдену и не предложить разобраться с этим?
— У нас есть контакты через различные ведомства. Я вам расскажу, что мы говорим по этому поводу и что доносим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения — все закончится в течение нескольких недель, вот и все, и тогда можно договариваться о каких-то условиях. Перед тем как вы это сделаете — прекратите.
— Как вы думаете, НАТО обеспокоено тем, что это может перерасти в глобальную войну или ядерный конфликт?
— Во всяком случае, они говорят об этом, и они стараются запугать свое население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди, не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди — прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.
— Можете ли вы представить себе сценарий отправки российских войск в Польшу?
— Только если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии — нигде. Зачем нам это?
— Втягиваться в какую-то глобальную войну противоречит здравому смыслу. А глобальная война поставит на грань уничтожения все человечество. Это очевидно. Нами все время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует — нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией в украинском театре военных действий. Но цель — как можно сильнее ослабить Россию.
— Лидер демократического большинства в сенате США Чак Шумер ранее заявил, что если финансирование киевского режима не продолжится, в конечном итоге американским солдатам придется воевать на Украине. Как вы это оцениваете?
— Это провокация, причем дешевая провокация. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Там есть наемники из Соединенных Штатов. Больше всего наемников из Польши, на втором месте — наемники из США, на третьем — из Грузии. Нужно ли это США? Зачем? Тысячи миль от вашей национальной территории. Нечем заняться? У вас проблем на границе полно, проблемы с миграцией, проблемы с гоcдолгом — $33 трлн с лишним.
— Не лучше ли договориться с Россией? Договориться, уже понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца.
— Кто взорвал «Северный поток»?
— Вы, конечно.
— Я был занят в тот день. Я не взрывал «Северный поток».
— У вас лично, может быть, есть алиби, но у ЦРУ такого алиби нет.
— Не буду вдаваться в детали, но всегда в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован. Но в данном случае надо искать не только того, кто заинтересован, а еще того, кто может это сделать. Потому что заинтересованных может быть много, но залезть на дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв могут не все. Вот эти два компонента должны быть соединены: кто заинтересован и кто может.
— Это самый крупный акт промышленного терроризма за всю историю. Если у вас были доказательства, почему бы не представить это и не одержать пропагандистскую победу?
— В пропагандистской войне США очень сложно победить, поскольку Штаты контролируют мировые СМИ и многие европейские. Мы можем просто пролить свет на наши источники информации и не добьемся результатов. Что произошло тогда, ясно всему миру. Об этом прямо говорят даже американские аналитики. Это правда.
— Почему немцы ничего не сказали?
— Сегодняшнее руководство Германии руководствуется интересами коллективного Запада, а не его национальными интересами. Иначе трудно объяснить логику их действий или бездействия. Ведь речь идет не только о первом «Северном потоке», который взорвался, а «Северный поток-2» был поврежден, но одна труба цела и невредима, и по ней газ можно поставлять в Европу. Но Германия его не открывает. Мы готовы.
— Еще один маршрут через Польшу, «Ямал — Европа» называется, тоже большой поток можно осуществлять. Польша закрыла его, но Польша с руки клюет у немцев, из общеевропейских фондов деньги получает.
— Украина, в которую немцы поставляют оружие и деньги дают. Второй спонсор после Соединенных Штатов по объемам финансовой помощи Украине — это Германия. Через территорию Украины два маршрута газовых проходят. Они взяли — один маршрут закрыли просто, украинцы. Откройте второй маршрут — и, пожалуйста, получайте газ из России. Они же не открывают.
— Почему немцам не сказать: «Послушайте, ребята, мы вам и деньги даем, и оружие. Вентиль отвинтите, пожалуйста, пропустите из России газ для нас. Мы втридорога покупаем сжиженный газ в Европе, это роняет уровень нашей конкурентоспособности, экономики в целом до нуля. Вы хотите, чтобы мы деньги вам давали? Дайте нам нормально существовать, заработать нашей экономике, мы же вам деньги оттуда даем». Нет, не делают этого. Почему? Спросите у них.
— Возможно, мир распадается на два полушария. Один с дешевой энергией, другой без.
— Вы сказали, что мир разделяется на два полушария. Голова разделяется на два полушария: одно отвечает за одну сферу деятельности, другое — более креативное и так далее. Но это все-таки одна голова. Мир должен быть единым, чтобы безопасность была общей, а не рассчитанной на «золотой миллиард».
— И тогда – только в этом случае – мир будет стабильным, устойчивым и прогнозируемым. А до тех пор, пока голова разделена на две части, это болезнь, тяжелое заболевание. Мир проходит через этот период тяжелого заболевания.
— Как санкции изменили место доллара в мире?
— Это одна из грубейших стратегических ошибок политического руководства Соединенных Штатов — использование доллара в качестве инструмента внешнеполитической борьбы. Не хочу употреблять каких-то нелитературных выражений, но это глупость и огромная ошибка.
— Думаю, что все это прекрасно понимают: сколько ни напечатай долларов, они по всему миру разлетаются. Инфляция в США минимальная: по-моему, 3%, примерно 3,4, приемлемая для США абсолютно. А печатают-то бесконечно, конечно. О чем говорит долг в 33 трлн? Это же эмиссия.
— Вот смотрите, что происходит в мире. Даже среди союзников США сокращаются запасы в долларах сейчас. Все смотрят на то, что происходит, и начинают искать возможность себя обезопасить. Но если в отношении некоторых стран США применяют такие ограничительные меры, как ограничение расчетов, замораживание авуаров и так далее, это огромная тревога и сигнал для всего мира.
— До 2022 года около 80% внешнеторговых сделок России совершалось в долларах США и евро. На доллары США приходилось примерно 50% наших транзакций с третьими странами. Ну, в настоящее время он снизился до 13%. Это не мы запретили использование доллара США. У нас не было такого намерения. Это было решение Соединенных Штатов ограничить наши транзакции в долларах США.
— Наши сделки в юанях составляли около 3%. Сегодня 34% наших транзакций совершаются в рублях и примерно столько же, чуть более 34% — в юанях.
— Странам БРИК грозит полное доминирование Китая, китайской экономики?
— Эти страшилки нам хорошо известны. Это страшилка. Мы с Китаем соседи. Соседей, так же как и близких родственников, не выбирают. У нас с ними общая граница тысячи километров. Это первое. Второе — мы привыкли к совместному существованию на протяжении веков.
— Внешнеполитическая философия Китая неагрессивная, внешнеполитическая мысль Китая всегда ищет — ищет компромисс, и мы это видим.
— Объем сотрудничества с Китаем растет. Темпы роста сотрудничества Китая с Европой больше и выше, чем темпы роста сотрудничества с Китаем Российской Федерации. Спросите у европейцев: они не боятся? Может быть, и боятся, не знаю, но на рынок Китая стараются попасть во что бы то ни стало, особенно когда они сейчас сталкиваются с проблемами в экономике. И китайские предприятия осваивают европейский рынок.
— Товарооборот с Китаем у нас уже 200 млрд долларов. И это сбалансированный товарооборот. По нашим данным, это уже 230 миллиардов, по китайской статистике — 240 миллиардов долларов, если в долларах все считать.
— Россия стала председателем БРИКС с этого года, страны БРИКС развиваются очень быстрыми темпами.
— В 1992 году, по-моему, доля стран «семерки» в мировой экономике составляла 47 %, а в 2022 году она упала где-то, по-моему, до 30 с небольшим. Доля стран БРИКС в 1992 году составляла всего 16 %, а сейчас она превышает уровень «семерки». И это не связано ни с какими событиями на Украине.
— Вы минуту назад сказали, что сегодня мир будет намного лучше, если там не будет двух конкурирующих союзов-альянсов. Может быть, следующая администрация в США, правительство после Джо Байдена, захочет наладить с вами отношения? Или это не играет роли?
— Дело не в руководителе, не в личности конкретного человека. У меня очень добрые были отношения, скажем, с Бушем. Его, знаю, в Штатах представляли каким-то деревенским парнем, который мало в чем соображает. Уверяю вас, что это не так. Считаю, что в отношении России он тоже наделал много ошибок. Но в целом на человеческом уровне у меня с ним были очень добрые и хорошие отношения. Он не дурнее любого другого американского или российского, или европейского политика. Он понимал, что делает, так же как и другие. У меня и с Трампом были такие личные отношения.
— Дело не в личности лидера — дело в настроениях элит. Если в американском обществе будет превалировать идея доминирования любой ценой, причём с помощью силовых акций, то ничего не изменится – только будет хуже. А если в конце концов придёт осознание того, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и надо уметь к ним приспособиться вовремя, используя те преимущества, которые сегодня ещё у США сохраняются, тогда, наверное, что-то может измениться.
— Экономика Китая стала первой экономикой в мире по паритету покупательной способности, по объёму они обогнали США уже давно. Потом США, а потом Индия – полтора миллиарда человек, потом Япония, на пятом месте – Россия.
— Россия за прошлый год стала первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения.
— Инструменты, которые США применяют, не действуют. Ну надо же подумать, что делать. Если это осознание придёт к правящим элитам, то да, тогда первое лицо государства будет действовать в ожидании того, что ждут от него избиратели и люди, которые принимают решения на различных уровнях. Тогда может что-то и измениться.
— Кто в Америке принимает решения?
— Я не знаю. Америка – сложная страна, такая, с одной стороны, консервативная, с другой стороны, быстро меняющаяся. Нам непросто в этом разобраться.
— Кто принимает решения на выборах? Разве можно это понять, когда там в каждом штате своё законодательство, каждый штат сам регулирует. Это двухступенчатая выборная система, нам очень сложно в этом разобраться. Конечно, есть две партии, которые являются доминирующими: республиканцы и демократы. И в рамках этой партийной системы – центры, принимающие решения, готовящие решения.
— За время борьбы с Советским Союзом было много всяких центров создано и специалистов по Советскому Союзу, которые ничего другого и не умели. Им казалось, они убеждали политическое руководство: надо продолжать долбить Россию, пытаться её доразвалить, создать на этой территории несколько квазигосударственных образований и их уже подчинить себе в разделённом виде, использовать их совокупный потенциал для будущей борьбы с Китаем. Это ошибка, в том числе она связана с избыточным потенциалом тех, кто работал на противостояние с Советским Союзом. Нужно от этого избавиться – должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что в мире происходит.
— Расширение НАТО стало нарушением обещаний и является угрозой вашей стране. Но до того, как были отправлены войска на Украину вице-президент США поддержал стремление президента Украины вступить в НАТО. Вы думаете, что это в том числе спровоцировало военные действия?
— Мы многократно предлагали искать решение проблем, которые возникли на Украине после госпереворота 2014 года, мирными средствами. Но нас никто не слушал. И больше того, украинское руководство, которое находилось под полным контролем США, вдруг заявило, что оно не будет исполнять Минские соглашения – им там ничего не нравится, – и продолжало военную активность на этой территории. И параллельно шло освоение этой территории натовскими военными структурами под видом различных центров по подготовке и переподготовке кадров. Там по существу начали создавать базы. Вот и все.
— На Украине объявили, что русские являются нетитульной нацией, и одновременно напринимали законов, которые ограничивают права нетитульных наций. На Украине. Украина, получив в подарок от русского народа все эти юго-восточные территории, вдруг объявила, что русские на этой территории – нетитульная нация. Нормально? Это всё в совокупности и вызвало решение прекратить войну, которую начали неонацисты на Украине в 2014 году, вооруженным путем.
— Вы думаете, что у Зеленского есть свобода, для того чтобы вести переговоры по урегулированию этого конфликта?
— Почему нет? Он же пришел к власти на ожиданиях украинского населения, что он приведёт Украину к миру. Он об этом и говорил – он за счёт этого и победил на выборах с огромным преимуществом. Но потом, когда к власти пришёл, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, лучше не ссориться с неонацистами и националистами, потому что они агрессивные и очень активные – от них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с США их поддерживает и всегда будет поддерживать тех, кто борется с Россией, – это выгодно и безопасно. Вот он и занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу прекратить войну на Украине. Он обманул своих избирателей.
— То есть сейчас у него есть свобода говорить с вашим правительством, пытаться как-то своей стране помочь? Он может вообще сам это сделать?
— А почему нет? Он же считает себя главой государства, он победил на выборах. Хотя мы в России считаем, что всё, что произошло после 2014 года, первичным источником власти является госпереворот, и в этом смысле даже сегодняшняя власть является ущербной. Но он считает себя президентом, и в этом качестве его признают и США, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может.
— Мы вели переговоры с Украиной в Стамбуле, договорились, он знал об этом. Более того, руководитель переговорной группы до сих пор возглавляет фракцию правящей партии, партии президента в Раде. Он же возглавляет до сих пор фракцию президента в Раде – в парламенте страны, он до сих пор там сидит. Он даже поставил свою подпись предварительную на этом документе, о котором я вам говорю. Но потом он же публично на весь мир заявил: «Мы были готовы подписать этот документ, но приехал господин Джонсон, тогда премьер-министр Великобритании, отговорил нас от этого и сказал, что лучше воевать с Россией. Они нам всё дадут, для того чтобы мы вернули утраченное в ходе боестолкновений с Россией. И мы согласились с этим предложением». Посмотрите, опубликовано его заявление. Он сказал это публично.
— Могут они к этому вернуться или нет? Это вопрос: хотят они или нет? А после этого ещё господин Президент Украины издал декрет, запрещающий вести с нами переговоры. Пусть он отменит этот декрет, и всё. Мы же не отказывались никогда от переговоров. Мы всё время слышим: готова ли Россия, готова? Да мы не отказывались! Они же публично отказались. Ну что же, пускай отменяет свой декрет и вступает в переговоры. Мы не отказывались никогда.
— То, что они подчинились требованию либо уговорам бывшего премьер-министра Великобритании господина Джонсона, мне кажется, что это нелепо и очень, как бы сказать, печально. Потому что, как сказал господин Арахамия, «мы ещё полтора года назад могли прекратить эти боевые действия, прекратить эту войну, но нас англичане уговорили, и мы от этого отказались». Где теперь господин Джонсон? А война продолжается.
— Это хороший вопрос. Зачем он это сделал?
— Да хрен его знает, сам не понимаю. Общая установка была. Почему-то у всех сложилась иллюзия, что Россию можно победить на поле боя, – от самонадеянности, от чистого сердца, но не от большого ума.
— Вы описали связь между Россией и Украиной, описали Россию, что это православная страна, Вы говорили об этом. А что это значит для Вас? Вы лидер христианской страны, как Вы сами себя описываете. Какой эффект это имеет для Вас?
— В 988 году князь Владимир крестил, сам крестился по примеру своей бабки – княгини Ольги, а потом крестил свою дружину, а потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил и всю Русь. Это был длительный процесс – от язычников к христианам, много лет занял. Но в конечном итоге это православие, восточное христианство, оно глубоко укоренилось в сознании русского народа.
— Когда Россия расширялась и впитывала в себя другие народы, которые исповедуют ислам, буддизм, иудаизм, Россия всегда относилась очень лояльно к тем людям, которые исповедуют другие религии. В этом её сила. Это абсолютно однозначно.
— Всегда российские власти очень бережно относились к культуре и вероисповеданию тех народов, которые приходили в состав Российской империи. Это, на мой взгляд, составляет основу и безопасности, и устойчивости российской государственности. Потому что все народы, населяющие Россию, в основном считают её своей Родиной.
— Мы вместе, это одна большая семья. И ценности традиционные у нас очень схожи. Когда я сказал «это одна большая семья», но у каждого есть своя семья, и это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретная между собой очень связаны, то так оно и есть. Потому что нельзя обеспечить нормальное будущее для своих детей и для своей семьи, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее для всей страны, для Родины. Вот почему в России так развит патриотизм.
— Христианство – ненасильственная религия, Христос говорит: «подставить другую щеку», «не убий» и так далее. А каким образом лидер может быть христианином, если приходится убивать кого-то другого? Как можно это примирить в себе?
— Очень легко, если речь идёт о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы ни на кого не нападаем. С чего начались события на Украине? С госпереворота и с начала боевых действий на Донбассе – вот с чего. И мы защищаем своих людей, себя, свою Родину и наше будущее.
— Религия ведь не во внешних проявлениях, не в том, чтобы ходить каждый день в церковь или бить головой в пол. Она в сердце. И у нас культура человекоориентированная. Достоевский, который очень известен на Западе как гений русской культуры, русской литературы, много об этом говорил – о русской душе.
— Западное общество более прагматичное. Русский человек, российский человек думает больше о вечном, думает больше о ценностях моральных, нравственных.
— То есть Вы считаете, что тут что-то сверхъестественное действует? Когда Вы смотрите на происходящее в мире, видите ли Вы дела Господни? Говорите ли Вы себе, что тут я вижу действия каких-то сверхчеловеческих сил?
— Нет, я, честно говоря, так не думаю. Я думаю о том, что мировое сообщество развивается по своим внутренним законам, и они такие, какие есть. От этого никуда не деться, так было всегда в истории человечества. Одни народы и страны поднимались, размножались, укреплялись, потом они сходили с международной арены в таком качестве, к которому они привыкли. Мне, наверное, не нужно приводить эти примеры: начиная с тех же самых ордынских завоевателей, с Чингисхана, потом с Золотой Орды, заканчивая великой Римской империей. В истории человечества, кажется, ничего такого больше не было, как великая Римская империя.
Тем не менее потенциал варваров постепенно накапливался, накапливался, и под их ударами Римская империя развалилась, потому что варваров стало больше, они начали в целом хорошо развиваться, как мы сейчас говорим, экономически, они стали укрепляться. И тот режим, который в мире был навязан великой Римской империей, он развалился. Правда, разваливался долго – 500 лет, этот процесс разложения великой Римской империи шёл 500 лет. Разница с сегодняшней ситуацией в том, что процессы изменений сегодня идут гораздо быстрее, чем во времена великой Римской империи.
— Но когда тогда начнётся империя ИИ – искусственного интеллекта?
— У человечества много угроз: исследования в области генетики, которые могут сверхчеловека создавать, специального человека – человека-воина, человека-учёного, человека-спортсмена. Сейчас говорят, что в США Илон Маск внедрил уже чип в мозг какого-то человека.
— Что Вы об этом думаете?
— Маска остановить невозможно – он всё равно будет делать то, что считает нужным. Но надо с ним как-то договариваться, надо искать какие-то способы убедить его. Я уверен в том, что он умный человек. Надо с ним как-то договариваться о том, что этот процесс нужно канонизировать, подчинять каким-то правилам.
— Человечество должно думать по поводу того, что будет происходить с ним в связи с развитием этих новейших исследований и технологий в генетике либо в искусственном интеллекте. Прогнозировать можно примерно, что будет происходить. Поэтому тогда, когда человечество почувствовало угрозу своему существованию от ядерного оружия, все обладатели ядерного оружия начали между собой договариваться, потому что понимали, что их неаккуратное применение может привести к полному, тотальному уничтожению.
— Эван Гершкович, 32 года, американский журналист находится в заключении уже более года, это большая история в США. Вы готовы в качестве жеста доброй воли освободить его, для того, чтобы мы отвезли его в США?
— Мы столько сделали жестов доброй воли, что, мне кажется, мы исчерпали все лимиты. Нам никто на жесты доброй воли аналогичными жестами ни разу не ответил. Но мы, в принципе, готовы говорить о том, что не исключаем того, что мы можем это сделать при встречном движении со стороны наших партнёров.
И когда я говорю «партнёров», я имею в виду прежде всего представителей специальных служб. Они в контакте между собой, и они обсуждают эту тему. У нас нет табу на то, чтобы не решить эту проблему. Мы готовы её решать, но там есть определённые условия.
— Конечно, это не моё дело, но этот человек совершенно точно не шпион – это просто ребёнок. И, может, он, конечно, нарушил ваше законодательство, однако он не шпион и совершенно точно не шпионил. Может быть, он находится всё-таки в другой категории? Может быть, несправедливо было бы просить в обмен на него кого-то другого?
— Есть определённые вещи, предусмотренные законом. Если человек получает секретную информацию, делает это на конспиративной основе, то это называется шпионаж. Он этим именно и занимался: он получал закрытую, секретную информацию. Не знаю, может быть, его втянули, кто-то мог втянуть его в это дело, может, он сделал всё по неосторожности, по собственной инициативе. Всё доказано, ведь его взяли с поличным – при получении этой информации. Если бы это были какие-то надуманные вещи, недоказанные, то это была бы другая история.
— Вы говорите, что он работал на американское правительство, на НАТО или же он просто журналист, который получил информацию, которая не должна была оказаться в его руках?
— Я не знаю, на кого он работал. Но повторяю ещё раз: получение секретной информации на конспиративной основе называется шпионажем, а он работал в интересах американских спецслужб, каких-то других структур. Не думаю, что он работал на Монако – вряд ли Монако заинтересовано в получении этой информации. Это спецслужбы должны между собой договориться, понимаете?
Послушайте, вот я Вам скажу: сидит в одной стране, стране – союзнике Соединённых Штатов, человек, который из патриотических соображений ликвидировал в одной из европейских столиц бандита. Во время событий на Кавказе знаете, что он делал? Не хочется говорить, но тем не менее скажу: он выкладывал наших солдат, взятых в плен, на дорогу, а потом машиной проезжал по их головам. Что это за человек и человек ли это? Но нашёлся патриот, который ликвидировал его в одной из европейских столиц. Сделал он это по собственной инициативе или нет – это другой вопрос.
— Не исключаю, что господин Гершкович, может оказаться на родине. Почему нет? Это бессмысленно держать его в тюрьме в России. Но пусть коллеги наших сотрудников спецслужб на американской стороне тоже подумают, как решить те проблемы, которые стоят перед нашими спецслужбами. Мы не закрыты для переговоров.
— Насколько Вы готовы и замотивированы позвонить, например, в Штаты и сказать: давайте договариваться?
— Мы же не отказывались от переговоров. Это западная сторона, а Украина, безусловно, сателлит Соединённых Штатов сегодня. Это же очевидно. Правда, я не хочу, чтобы это звучало как какое-то ругательство или оскорбление кого-то, но мы же понимаем, да, что происходит?
— Финансовую поддержку – 72 млрд – дали, на втором месте Германия находится, другие европейские страны, десятки миллиардов долларов идут на Украину. Огромный поток оружия идёт. Скажите сегодняшнему руководству Украины: слушайте, давайте садитесь, договаривайтесь, отменяйте свой дурацкий указ или декрет и садитесь, переговаривайтесь. Мы же не отказались.
— Почему Вам напрямую не решать эти вопросы с администрацией Байдена, который контролирует администрацию Зеленского на Украине?
— Если администрация Зеленского на Украине отказалась от переговоров, я исхожу из того, что они это сделали по указанию из Вашингтона. Пусть теперь, если видят в Вашингтоне, что это неправильное решение, пусть откажутся от него, найдут какой-то предлог тонкий, не обидный ни для кого, найдут это решение.
Но они приняли неправильное решение, теперь мы должны искать выход из этого неправильного решения, хвосты заносить, корректировать их ошибки? Они совершили, пусть исправляют. Мы – за.
— Вы хотите добиться путём переговоров решения того, что происходит сейчас на Украине?
— Мы же добились этого, мы создали большой документ в Стамбуле, который был парафирован руководителем украинской делегации. Там подпись его стоит, на выдержке из этого договора – не на всём, а на выдержке. Он подпись поставил свою, а потом он же сказал: «Мы были готовы подписать, и война бы уже давно закончилась, полтора года назад. Но приехал господин Джонсон, отговорил нас от этого, и мы упустили этот шанс». Ну упустили, совершили ошибку – пусть вернутся к этому, вот и всё. Но почему мы должны суетиться и исправлять чьи-то ошибки?
— Не считаете ли Вы, что было бы слишком унизительно для НАТО сейчас признать за Россией контроль того, что два года назад составляло украинскую территорию?
— Пусть подумают, как сделать это достойно. Варианты есть, но если желание есть. До сих пор шумели, кричали: надо добиться стратегического поражения России, поражения на поле боя… Но теперь, видимо, осознание приходит, что это непросто сделать, если вообще возможно. По моему мнению, это невозможно по определению, этого не будет никогда. Мне кажется, сейчас осознание этого пришло и к тем, кто контролирует власть на Западе.
— Готовы ли Вы сказать, например, НАТО: поздравляю, вы победили, давайте ситуацию сохраним в том виде, в каком она сейчас?
— Это предмет переговоров, которые с нами никто не хочет вести или, точнее сказать, хотят, но не знают как. Знаю, что хотят, – я не только вижу это, но я знаю, что хотят, но никак не могут понять, как это сделать. Додумались же, довели до той ситуации, в которой мы находимся. Это не мы довели, а наши «партнёры», оппоненты до этого довели. Хорошо, пусть теперь подумают, как это повернуть в другую сторону.
Было бы смешно, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерика, внутренние проблемы, всё это… Рано или поздно всё равно мы договоримся. И знаете что? Может, даже странно в сегодняшней ситуации прозвучит: всё равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится.
Совсем приведу необычные примеры. На поле боя происходит боестолкновение, конкретный пример: украинские солдаты попали в окружение – это конкретный пример из жизни, боевые действия – наши солдаты им кричат: «Шансов нет, сдавайтесь! Выходите, будете живы, сдавайтесь!». И вдруг оттуда на русском, хорошем русском языке кричат: «Русские не сдаются!» – и все погибли. Они до сих пор русскими себя ощущают.
В этом смысле то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.
Почему украинские власти растаскивают Русскую православную церковь? Потому что она объединяет не территорию, а душу, и никому не удастся её разделить.
